Dr. Marianne Ryter im Porträt
"Es ist als Richterin wichtig, mit Fragen von ‘aussen’ konfrontiert zu werden."
Dr. Marianne Ryter, Bundesrichterin*, über die Entstehung des Bundesverwaltungsgerichts und ihre Aufgaben als seine Präsidentin.
Frau Dr. Ryter, Sie sind Richterin am Bundesverwaltungsgericht (BVGer) seit dieses seine Arbeit aufnahm 2007. Was waren für Sie eindrückliche Momente in dieser Zeit?
Schwierig zu sagen. Für mich war es ein besonderer Anfang, weil ich bereits bei einer Vorgängerorganisation, der Rekurskommission UVEK/INUM, Richterin war. 2007 war insofern ein besonderer Moment für mich, als wir ein «richtiges Gericht» geworden sind. Wir hatten zwar bereits vorher richterliche Unabhängigkeit, waren aber administrativ immer noch der Verwaltung zugeordnet. Auch die veränderte Grösse war für mich eindrücklich; vorher, in der Rekurskommission, waren wir 15 Richter*innen und ab 2007 plötzlich über 70 Richter*innen unter einem «Gerichtsdach». Der Wechsel nach St. Gallen 2012 brachte dann berufliche und familiäre Veränderungen, da nunmehr mein Wohn- und Arbeitsort auseinanderfielen.
Für mich kamen weitere Veränderungen dazu, die mich in der nachfolgenden Zeit immer wieder erneut herausforderten. So habe ich mich ab 2013 für verschiedene Funktionen zur Verfügung gestellt, in denen ich Führungsverantwortung übernahm. Diese neuen Aufgaben haben noch ganz andere Aspekte in meinen vorher rein von richterlicher Tätigkeit geprägten Alltag gebracht. Leitungsaufgaben sind für mich ein ganz anderes Paar Schuhe als meine Arbeit als Richterin. Es sind zwei komplett verschiedene Denkwelten, in denen man sich bewegt und die man gleichermassen beherrschen muss. In der Rechtsprechung muss man «in den Fällen» sein und sich mit den Sach- und Rechtsfragen vertieft auseinandersetzen. Man muss sich auch einmal zurückziehen können, um komplexe Fragestellungen zu durchdringen. Bei der Führung des Gerichts hingegen muss man strategisch denken, Projekte begleiten und konkrete Aufgaben etwa das Personal betreffend angehen. Ganz wichtig ist dabei, dass man sich gerne mit Menschen auseinandersetzt. Dadurch, dass man bei Leitungsfunktionen in der Justiz auch immer in der Rechtsprechung aktiv bleibt, ist es ein immer wieder herausfordernder Wechsel zwischen diesen zwei Welten. Beide bringen unterschiedliche Belastungen und Anforderungen mit sich.
Was hat Sie zum juristischen Studium gebracht und letztlich begeistert, nachdem Sie eigentlich Archäologie studieren wollten?
Ich glaube, ich war eine von vielen Studierenden, die in der Juristerei gelandet sind, weil sich etwas Anderes nicht verwirklicht hatte. An der Universität Bern gab es damals noch den alten Studiumsaufbau mit cand.iur., Praktikum und dann (bernische) Fürsprecherin als Abschuss. Dabei hatten wir im ersten Jahr Grundlagenfächer wie Römisches Recht, Rechtsphilosophie und Rechtsgeschichte – das hat mir den Einstieg erleichtert, denn diese Fächer habe ich sehr gemocht. Der philosophische und geschichtliche Hintergrund waren ungemein interessant für mich. Gerade durch das römische Recht habe ich zudem das strukturierte juristische Denken und Arbeiten kennengelernt, was mir sehr entspricht und was ich auch sehr gerne mache.
Und da ich Fürsprecherin werden wollte, konnte ich entsprechend dem damaligen Berner Modell bereits nach drei Semestern, nach dem cand.iur., Praktika bei Gericht und in Anwaltskanzleien machen. So wurde ich sehr früh mit dem juristischen Alltag konfrontiert; ich studierte nicht nur einfach ein Fach, sondern konnte es unmittelbar in der konkreten Anwendung erleben und die Relevanz der Theorie feststellen.
Sie haben nach Ihrem Studium bei Prof. Tschannen an der Universität Bern doktoriert. Was hat Sie motiviert, nach dem Studium noch eine Doktorarbeit zu schreiben?
Ich wollte mich nie zu eng aufstellen. Schon allein die Entscheidung nach dem Studium für ein Rechtsgebiet empfand ich als Beschränkung. Die Dissertation und Arbeit als Assistentin an der Universität waren für mich denn auch eine Möglichkeit, juristisch weiterhin relativ breit zu arbeiten und zu denken, noch etwas Anderes zu erfahren und besser zu erkennen, noch dazu mit kleinem geschichtlichem Anstrich. Gerade der «back-to-the-roots»-Ansatz hat mir sehr viel Freude gemacht.
Würden Sie sagen, dass es für Juristinnen insbesondere vorteilhaft ist, akademische Titel zu erwerben?
Die Promotion war sicher hilfreich mit Blick auf meinen weiteren beruflichen Weg. Mir hat sie etwa ermöglicht, den Lehrauftrag an der Universität Basel zu übernehmen, wofür ein akademischer Titel Voraussetzung ist. Ich bin aber auch überzeugt, dass es grundsätzlich eine gute Idee ist, sich nach Zusatzausbildungen umzuschauen. Je nachdem, wo man am Ende hinmöchte, kann man sich durch Zusatzqualifikationen von der Konkurrenz absetzen. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass es funktioniert, allein im Hinblick auf einen möglichen Vorteil in der Karriere eine Promotion anzugehen, dafür ist so ein Projekt zu aufwändig – und letztlich glaube ich auch nicht daran, dass man eine Karriere im eigentlichen Sinne planen kann.
Jedoch würde ich gerade Frauen raten, dass man eine Promotion durchaus versuchen sollte oder zumindest in Erwägung zu ziehen, wenn man Lust und Interesse an einem Thema hat. Frauen stellen sich meiner Erfahrung nach oft die Frage, ob sie tatsächlich etwas zu sagen haben und ob es sich lohnt, so viel Lebenszeit in ein solches Projekt zu investieren. Das ist zwar an sich richtig, sollte aber nicht zur unüberwindbaren Hürde werden. Vor lauter Fragen und Zweifel rund um den richtigen Inhalt droht die Motivation verloren zu gehen und drohen sich – aus meiner Sicht – falsche Selbstzweifel einzuschleichen. Und dann kommt auch noch die Frage der Familien- und generellen zeitlichen Planung. Daher sollte man bei einem «Motivationseinbruch» oder bei Zurückhaltung von Frauen, ein solches Projekt anzugehen, genau hinschauen. Ich glaube, es braucht hier auch etwas mehr Unterstützung.
Sie waren vor der Gründung des Bundesverwaltungsgericht Mitglied der Rekurskommission UVEK/INUM. Warum haben Sie sich damals für eine Laufbahn im öffentlichen Dienst entschieden?
Für mich waren die breite Zuständigkeit und die Möglichkeit, juristisch unabhängig tätig sein zu können, entscheidend. Beides hat die Rekurskommission geboten. In meiner juristischen Arbeit mag ich es nicht, wenn mir vorgegeben wird, was ich zu denken habe. Mir hat auch sehr entsprochen, dass man bei der richterlichen Tätigkeit verschiedene Seiten einbeziehen muss. Man darf an alles denken und darf es auch in die Entscheidung einbeziehen. Als Fürsprecherin hatte ich den Eindruck, dass ich durch die Vorgaben der Parteivertreter-Rolle gedanklich eingeengt war.
Was würden Sie jungen Jurist*innen raten, die sich überlegen, sich ebenfalls gerne als Richter*in im Verwaltungsrecht zur Wahl zu stellen?
Möglichst verschiedene Erfahrungen zu sammeln. Es ist von Vorteil, wenn man am Gericht, in der Advokatur oder der Verwaltung war und sich dadurch ein breites Skill Set aneignen konnte. Sicher hilft es auch, wenn man ein paar Zusatzpunkte hat neben dem Studienabschluss, wie etwa den CAS Judikative, das Doktorat oder das Anwaltspatent. Je nach dem, zu welcher Partei man sich zugehörig fühlt, hat man kleinere oder grössere Konkurrenz und da hilft jedes Alleinstellungsmerkmal. Und auf Bundesebene muss man natürlich die drei Amtssprachen beherrschen.
Bei der Gründung des Bundesverwaltungsgerichts übernahm es die Aufgaben der 36 Rekurskommissionen. Was waren aus Ihrer Sicht die grössten Herausforderungen in der Anfangsphase des Bundesverwaltungsgerichts?
Die grösste Herausforderung war, überhaupt zusammen zu kommen und eine Institution zu werden. Das betraf sowohl die kulturelle Dimension wie auch ganz konkrete Fragestellungen. Die Vorgängerorganisationen, die 36 Rekurskommissionen, hatten ganz unterschiedliche interne Abläufe und Arbeitsweisen. Diese vorbestehenden Einheiten mit ihren jeweiligen Eigenheiten und Präsidien wurden nun zusammengeführt. Hinzu kam auch die Prägung durch das jeweilige Rechtsgebiet, für das die Rekurskommissionen zuständig waren. Eine Herausforderung war und bleibt, dass wir ein sehr grosses Gericht sind. Wir sind immer noch unterwegs, aber wir sind mittlerweile doch zu einem Gericht, zum BVGer geworden. Geholfen hat dabei, dass man sich miteinander auseinandersetzen musste und dies auch tat. Schliesslich hat der gemeinsame Wechsel nach St. Gallen und das Meistern dieser Herausforderung zusammengeschweisst.
Gab es während Ihrer Karriere Herausforderungen für Sie persönlich und wie sind Sie mit diesen umgegangen?
Es gab sicher verschiedene Herausforderungen. So hat z.B. der Wechsel nach St. Gallen viel ausgelöst. Für mich bedeutete dieser Wechsel, dass Wohn- und Arbeitsort auseinanderfallen würden. Das war schwierig. Es war klar, dass wir als Familie nicht von Bern umziehen würden. Für mich stellte sich damit die Frage, ob mir mein Beruf so viel bedeutet, dass ich dies möglich machen möchte. Wir haben uns als Familie diesen Fragen gestellt und gemeinsam entschieden.
Eine Herausforderung war auch die Entscheidung, eine Führungsposition zu übernehmen. Das bedeutete nicht nur Mehrarbeit, sondern erforderte auch andere Fähigkeiten und ist deshalb kein kleiner Schritt. Aber ich habe immer gemerkt, dass ich gerne neue Herausforderungen annehme. Ich engagiere mich zudem gerne für die Justiz und bleibe allgemein nicht so gerne immer im selben verhaftet.
Sie sind Mutter von zwei Kindern und pendeln seither wöchentlich zwischen Bern und St. Gallen für Ihre Tätigkeit am Bundesverwaltungsgericht. Wie haben sie als Eltern diese organisatorische Herausforderung gelöst?
Ich habe eine Zweitwohnung in St. Gallen, die ich mit einer Kollegin teile. Für tägliches Pendeln ist es zu weit. Die Einschränkung dadurch ist halt, dass ich nicht immer zu Hause bin. Aber es gibt ja nicht nur die Mutter (lacht). Wenn man als Frau arbeitet und Kinder hat, musste man sich so oder so organisieren. Es war einfach noch etwas bewusster. Gleichzeitig habe ich mich immer bemüht, wichtige Termine in der Familie wahrzunehmen und auch genügend präsent zu sein. Gerade in der Verwaltungsjustiz spielt sich viel schriftlich ab und das bedeutet Flexibilität bei der Eigenorganisation. Es braucht aber sicher auch Mithilfe von allen und vor Ort am Arbeitsplatz.
Neben Ihrer Arbeit als Richterin lehren Sie auch an der Universität Basel und der Stiftung für Weiterbildung der Schweizer Richterinnen und Richter. Was gefällt Ihnen am meisten an diesen Tätigkeiten?
Ich finde es spannend, immer auch wieder das eigene Wirken zu hinterfragen. Es ist als Richterin wichtig, mit Fragen von «aussen» konfrontiert zu werden. Es ist auch lehrreich, das eigene Wissen lehrend zu vermitteln und den dafür notwendigen Perspektivenwechsel zu machen.
Wie bereits erwähnt ist mir die Justiz sehr wichtig. Und zu einer guten Justiz gehört für mich, dass man sich als Richter*in weiterbildet im Hinblick auf verschiedene inhaltliche Fragen wie auch auf die Aufgaben als Richter*in selbst. Zudem empfinde ich den Austausch mit Kolleg*innen aus der kantonalen Justiz immer wieder als sehr bereichernd.
Seit 2019 sind Sie die erste Präsidentin des Bundesverwaltungsgerichts. Wie hat sich Ihre Tätigkeit als Richterin und gleichzeitig als Leiterin des Gerichts verändert?
Wie eingangs gesagt sind dies zwei Welten und Aufgabenfelder für mich. Dabei ist es nicht immer ganz so einfach, jeder Welt genügend Zeit einzuräumen. Oft dominiert zudem die Führungsaufgabe das Zeitmanagement. Man muss sich deshalb bewusst sein, dass es eine zusätzliche Belastung ist. Ich habe zwar eine Entlastung zu 50% von meinen Aufgaben in der Rechtsprechung, aber gleichzeitig immer noch meinen eigenen Anspruch an die Erfüllung meiner Aufgaben als Richterin. Und das kostet Zeit.
Wie sieht ein gelungener Arbeitstag für Sie aus?
Ich merke immer wieder, dass ich mich sehr zufrieden fühle, wenn ich genügend Zeit hatte, mich mit einer Fragestellung auseinanderzusetzen. Es ist ein schöner Arbeitstag, wenn ich gute Gespräche mit Gerichtsschreiber*innen und Richterkolleginnen hatte. Gleichzeitig ist es auch ein gelungener Tag, wenn ich mit dem Leitungsgremium verschiedene Aufgaben an die Hand nehmen konnte und wir gute Lösungen gefunden haben. Mir ist es wichtig, gemeinsam und konstruktiv Lösungen zu finden.
In Ihrer Ansprache zum zehnjährigen Jubiläum des Bundesverwaltungsgericht 2017 sagten Sie, dass das Gericht nicht nur ein junges, sondern auch ein dynamisches Gericht sei. An welcher Stelle besteht aus Ihrer Sicht hierbei besonderer Bedarf für Dynamik?
Bedarf an Dynamik besteht dahingehend, dass wir zwar in eine Abteilung gewählt werden, wir in verschiedenen Abteilungen arbeiten, wir uns aber als ein Gericht verstehen und einander aushelfen müssen. Wir dürfen nicht nur an unsere eigene Abteilung, an unseren Bereich denken, sondern wir sind gefordert, im Interesse des gesamten Gerichts, des BVGer zu handeln.
Die Digitalisierung wird auch eine neue Dynamik bringen. Da müssen wir bereit sein, uns zu verändern. Corona-bedingt mussten wir einige Schritte bereits 2020 vornehmen, z.B. um Dossiers intern elektronisch bearbeiten zu können. Ziel unseres Projekts eTAF ist es, bis 2025 als BVGer digitalisiert zu sein. Dabei geht es aber nicht nur um technische Aspekte, etwa um das Einscannen von Unterlagen, sondern auch um kulturelle Elemente. Unsere Arbeit, unsere Zusammenarbeit wird sich verändern.
In einem Interview mit dem SRF kurz nach Ihrem Amtsantritt sagten Sie, dass Sie das Bundesverwaltungsgericht zu einem attraktiven Arbeitgeber machen möchten, um hochqualifizierte Jurist*innen an das Gericht holen zu können. Was braucht es hierfür aus Ihrer Sicht?
Ich hoffe, dass wir das schon machen und moderne Arbeitsbedingungen haben. Schon vor Corona boten Home-Office sowie flexible Arbeitszeiten verschiedene Möglichkeiten für eine bessere Vereinbarkeit von Beruf- und Privatleben. Hier kommen auch wieder die richtigen Instrumente (Equipment und Wissensmanagement) und die Digitalisierung ins Spiel. Da wollen wir möglichst aktiv und modern sein.
Inhaltlich bieten wir zudem Abwechslung durch die Förderung von abteilungsübergreifender Zusammenarbeit. Schliesslich sind wir sehr unterstützend in der Entwicklung des weiteren Berufswegs. Das gilt nicht nur für die Gerichtsschreiber*innen, sondern auch für andere Berufe, wie etwa im Generalsekretariat.
Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte und wieso?
Prof. Regina Kiener. Ich erlebte sie erstmals als Studentin in einer Vorlesung. Sie war damals noch Oberassistentin. Ich fand es so toll, dass eine Frau wie sie habilitieren wollte - und dass sie dann in der Folge auch den ganzen Weg gegangen ist. Heute, da sie Professorin an der Universität Zürich ist, beeindrucken mich u.a. ihre Kompetenz in Zusammenhang mit Justizfragen, ihr Engagement in der Venedig Kommission sowie, dass ihre Vorträge stets klug und anregend sind.
Vielen Dank für das Gespräch und die Zeit, die Sie sich dafür genommen haben!
St. Gallen/Zürich 29. März 2021. Das Interview führte Charlotte Rosenkranz.
* Zum Zeitpunkt des Interviews war Dr. Ryter Präsidentin des Bundesverwaltungsgerichts
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