Dr. Petra Butler, LL.M., über Neuseeland
"Sämtliche höchste politische Ämter waren schon zeitgleich mit Frauen besetzt."
Dr. Petra Butler, LL.M., Professorin der Universität Wellington, über die Karrierechancen von zugezogenen Juristinnen und Juristen, Frauen in Führungspositionen sowie die Erwartungen der Gesellschaft an Mütter in Neuseeland.
Petra, Du bist nach dem Referendariat nach Neuseeland gegangen, um Professorin zu werden. Wie schwer war es damals in Neuseeland Fuß zu fassen?
Schwierig. Gerade Ausländerin und Frau zu sein, ist in dieser Hinsicht nicht optimal gewesen. Allerdings habe ich die Diskriminierung dabei noch deutlich stärker als Ausländerin wahrgenommen. Es spricht Bände, dass ich nach 30 Jahren als erste nicht-Muttersprachlerin und nicht-Neuseeländerin im normalen Promotionsverfahren C4-Professorin an der Fakultät geworden bin. Die einzige Möglichkeit die ich hier sehe, ist eine Nische zu finden. Dazu gibt es auch noch folgende Anekdote: Elke Büdenbender wollte, als sie ihren Ehemann Frank-Walter Steinmeier Ende letzten Jahres bei seiner Reise als Außenminister nach Neuseeland begleitete, gerne einige deutsche Juristinnen treffen. In Wellington fanden sich gerade mal vier und im Rest Neuseelands auch nicht viel mehr. Andere Berufszweige haben es da z.T. einfacher.
Glaubst Du, dass sich die Bedingungen für eingewanderte Juristen seit damals verändert haben?
Heute ist es eher noch schwerer geworden.
Weltweit bestehen große Unterschiede mit Blick auf die Karriereperspektiven von Juristinnen. Wie gestalten sich die Perspektiven von Juristinnen in Neuseeland Deiner Erfahrung nach? Was könnten die Hintergründe dafür sein?
Zahlenmäßig sicher deutlich besser als in Deutschland. Zum Beispiel hatten wir in Neuseeland schon mal eine Situation, in der sämtliche höchste politische Ämter zeitgleich von Frauen besetzt waren. Gleichzeitig wurde auch der größte in Neuseeland gelistete Aktienkonzern (die Telekom) von einer CEO geführt.
Ich sage aber zahlenmäßig, da die Frauen, die es geschafft haben, i.d.R. hautsächlich solche waren, die entweder finanziell sehr gut situiert waren, die keine Kinder hatten oder die, deren Männer zu Hause waren. Mit anderen Worten ist in Neuseeland kaum möglich, dass beide Beziehungspartner Karriere machen (wie auch immer man Karriere genau definiert). Dieses System sollte sich dringend ändern.
Ein relevanter Grund für die besseren Quoten von Frauen in Führungspostionen könnte sein, dass in Neuseeland schlicht die Kapazitäten fehlen, um Frauen nicht in Führungspositionen zu holen. Das war in Deutschland während des zweiten Weltkriegs auch nicht viel anders.
In welchen Bereichen siehst Du in dieser Hinsicht die größten Ähnlichkeiten zur deutschen Gesellschaft? Wo die größten Unterschiede?
Große Unterschiede sehe ich in der Kinderbetreuung, wo die äußeren Umstände in Neuseeland deutlich besser sind. In Neuseeland wird eine Kinderbetreuung meist von 7:30-18/18:30 Uhr angeboten. Daneben gibt es einen gesetzlichen Schlüssel, der besagt, dass pro Betreuungskraft nicht mehr als zwei Babys betreut werden dürfen. Ab dem eigenen dritten Kind ist der Schlüssel also besser als zu Hause. Babys werden grundsätzlich ab vier Monaten aufgenommen und es ist sozial akzeptiert, dass Kinder mit ein paar Monaten schon betreut werden, meist von 9-15 Uhr in der ersten Zeit.
Dafür ist die soziale Absicherung in Neuseeland deutlich schlechter. Auch muss man in in die Gesellschaft "reinpassen", ansonsten hat man es sehr schwer. Das gilt besonders bei 'menschlichen Vergehen'. Das wird besonders deutlich, wenn man sich vor Augen führt, dass Neuseeland trotz seiner geringen Bevölkerungszahl nach den USA die höchste Zahl von Gefängnisinsassen hat. Auch sind die Selbtmordraten unter Jugendlichen und die Kindesmissbrauchsraten extrem hoch, was man bei der geringen Bevölkerung nicht unbedingt erwarten würde. Die Neuseeländer können da manchmal ganz schön hart sein, wie auch daran erkennbar ist, dass sich das Besuchsrecht von Großeltern bei Geschiedenen auf zehn Tage pro Jahr beschränken kann.
Daneben ist die Diskussion über die schwierige Vereinbarkeit von Familie und Beruf grundsätzlich die gleiche in beiden Ländern. Zwar arbeiten in Neuseeland ca. 80% der Frauen zwischen 18-65 Jahren (merklich mehr als in Deutschland), allerdings liegt das vor allem daran, dass man es sich in Neuseeland oft nicht anders leisten kann. Wenn man es sich anders leisten kann, gibt es indes einen gewissen Druck als Mutter, in den ersten sechs Lebensjahren der Kinder gar nicht zu arbeiten und danach nur in der Zeit, in der die Kinder in der Schule sind. Allerdings gibt es zunehmend mehr Frauen , die es sich leisten könnten, aber trotzdem arbeiten wollen. Den Gender Pay Gap gibt es auch in beiden Ländern, wenn auch nicht unbedingt an neuseeländischen Universitäten.
Über die Professorinnen-Quote an juristischen Fakultäten in Deutschland heißt es immer wieder sie sei unter allen Disziplinen am niedrigsten. Sieht dies in Neuseeland ähnlich aus?
Eher nicht, wobei das System natürlich ein anderes als in Deutschland ist. Professor ist hier alles ab Associate Professor, d.h. der deutschen C3-Professur. Zumindest in Wellington liegt die Quote dort etwa bei 50%. Da schneiden viele andere Disziplinen schlechter als Jura ab. Bei C4 ist die Frauenquote leider schlecht, wenn auch mitunter aus historischen Gründen - die C4-Stellen waren über eine lange Zeit hinweg schlicht besetzt. Insgesamt schneiden die neuseeländischen Fakultäten aber deutlich besser ab als die deutschen.
Gibt es einen Berufszweig der unter gut ausgebildeten Juristinnen besonders beliebt ist? Wieso?
Das lässt sich so nicht unbedingt sagen. Das Richteramt ist hier nicht vergleichbar, da eine Ernennung als Richter im englischen System erst am Ende der Karriere erfolgt. der Supreme Court z.B. ist aber mit über 50% Frauen besetzt.
Welche besonderen Anforderungen stellt die neuseeländische Gesellschaft an karriereinteressierte Mütter?
Zumindest als meine Kinder klein waren, haben die meisten Mütter in der Grundschule max. 20 Stunden gearbeitet. Mich haben sie oft gefragt, wie ich so viel arbeiten könne. Dadurch ist ein extremer Druck auf mich entstanden. Wenn meine Kinder es wollten, habe ich es noch geschafft, sie auf Schulausflüge zu begleiten. Die Morning Teas der Mütter habe ich aber nicht mehr geschafft. Das hat mich zur Außenseiterin gemacht, was psychologisch schwierig war.
Das Ironische daran ist, dass Neuseeland ja eigentlich unglaublich gut für arbeitende Mütter geeignet ist: Die Kinderbetreuung ist sehr flexibel und divers. Arbeitende Mütter werden aber nur nach außen hin akzeptiert. Meine Tochter erzählte vor kurzem etwa, dass sie vor allem von Vätern als Kind gefragt wurde, ob sie sich nicht völlig vernachlässigt fühle, da ihre Mutter so viel gearbeitet hat. In diesem Kontext gab es einige gehässige Kommentare. Nach innen ist Neuseeland damit fast noch konservativer als Deutschland - vergleichbare Kommentare habe ich in Deuschland in meiner Kindheit nie erlebt.
Meiner Erfahrung nach werden Gleichberechtigung und Anerkennung in Deutschland auch in Beziehungen deutlich stärker gelebt als in Neuseeland. Es besteht eine generelle Anerkennung dafür, dass Frauen arbeiten. Man unterstützt sie und holt sich eben Hilfe wenn man sie nicht selbst unterstützen kann, z.B. eine Putzhilfe oder eine Nanny. Sich eine Putzhilfe zu holen war in Neuselland dagegen lange Zeit sehr unüblich. In Neuseeland stehen die nach außen verkörperten und die nach innen gelebten Werte da oft in wahnsinnigem Widerspruch zueinander.
Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?
Da gibt es gleich mehrere. Lucy Reed, Head of Arbitration bei Freshfields etwa. Anna Joubin-Bret, die neue Sekräterin von UNCITRAL, scheint sehr interessant zu sein und hat vier Kinder. Auch Sarah Ganz, Counsel bei WilmerHale in London, ist sicher empfehlenswert.
Vielen Dank für das spannende Gespräch!
Wellington / Frankfurt am Main, 4. April 2018. Das Interview führte Nadja Harraschain.
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