Le portrait de Dr. Liza Sant’Ana Lima
"Voir le monde dans sa diversité est la plus belle aventure que l’on puisse vivre."
Me Liza Sant’Ana Lima, fondatrice et associée chez Sant’Ana Lima Avocats, parle de son parcours international et des différences culturelles concernant l’égalité des sexes dans le métier.
Me Sant’Ana Lima, vous avez grandi dans un petit village au Brésil. Aujourd’hui vous êtes titulaire du Barreau dans trois pays et associée de votre Etude à Genève. Aviez-vous imaginé votre futur ainsi ?
Non, je ne pouvais pas imaginer que la vie me réserverait autant de belles surprises. À l’âge de 15 ans, mon seul rêve était de faire des études universitaires à Paris, raison pour laquelle j’avais commencé à apprendre le français. J’avais, certes, une grande envie de quitter le petit village où je suis née et où j’ai été scolarisée pour voir le monde. Mais je n’imaginais pas que ce désir ferait que je m’établisse comme avocate en Suisse.
Vous avez décidé d’étudier le droit et fait une spécialisation en Droit international public avec le but d’aller dans la diplomatie ou dans une organisation internationale. Qu’est-ce qui vous a fait changer d’avis ?
En 2005, à la deuxième année de mon Doctorat, j’ai eu l’occasion d’aller à la 6ème Conférence ministérielle de l’Organisation mondiale du commerce, qui s’est tenue à Hong Kong, Chine. J’ai pu y rencontrer le Ministre des affaires étrangères du Brésil de l’époque, M. Celso Amorim, pour lequel j’ai beaucoup de respect. Bien que les résultats des négociations aient été plutôt décevants, quelques diplomates brésiliens faisaient des déclarations à mon avis surréalistes sur la chaîne de télévision brésilienne qui couvrait l’événement, dans le seul but de donner une bonne image du gouvernement en place. J’ai été extrêmement déçue. Et je me suis dit que cela ne me correspondait pas, que je ne pourrais jamais avoir des « menottes » invisibles qui me priveraient de mon indépendance. Je suis plus que convaincue d’avoir fait le bon choix en abandonnant ce projet. Pouvez-vous imaginer combien il me serait difficile, en tant que femme, de défendre les idées du gouvernement de Jair Bolsonaro à l’étranger ?
En 2009 vous êtes arrivée à Genève en tant que Brésilienne ; votre langue maternelle n’est pas le français et vous n’aviez pas fait d’études de droit en Suisse. Comment avez-vous abordé la recherche d’emploi ?
Ma recherche d’emploi à Genève fut un processus très difficile, mais très formateur.
Compte tenu de mon doctorat dans le domaine du commerce international obtenu à Paris en 2008, mon premier réflexe a été de contacter une grande étude américaine ayant un bureau à Genève qui s’était occupée des contentieux du Brésil à l’Organisation mondiale du commerce. L’avocat que j’ai rencontré m’a alors expliqué que dans le domaine du contentieux commercial international lié à l’OMC on ne recrutait que cinq personnes par an, non à Genève, mais dans le monde entier ! Il m’a dit : « Voulez-vous vraiment un conseil ? Changez de domaine. »
Je pense qu’il m’a donné le conseil le plus précieux que l’on puisse recevoir dans une telle situation.
J’avais fait du droit de la famille et du droit pénal au Brésil avant de me rendre à Paris pour poursuivre mes études. Après ma thèse, j’avais travaillé comme avocate-stagiaire étrangère pour une étude de droit des affaires à Paris. J’avais la certitude que j’avais besoin d’être en contact avec les gens et les difficultés de la vie et que je ne me voyais pas en avocate d’affaires.
J’ai alors commencé à envoyer des candidatures à des études genevoises. Les destinataires de mes CV et de mes lettres de motivation ont très vite relevé mon « handicap » : tout en ayant un doctorat et le brevet d’avocat français, je n’avais pas de formation en droit suisse ! J’ai eu plusieurs moments de frustration et de découragement, jusqu’à ce que je comprenne que ma force résidait justement dans mes différences culturelles, linguistiques et de formation, et que, dans une ville internationale comme Genève, ces différences ne pouvaient être qu’un atout. J’ai donc décidé que mon « handicap » deviendrait le levier de mon installation professionnelle à Genève. À partir de ce nouveau regard, les portes ont commencé à s’ouvrir. En 2010 j’ai eu une expérience de neuf mois avec un avocat suisse né au Brésil, et ensuite avec celui qui allait devenir mon associé en 2013, lui aussi suisse né au Brésil.
Vous êtes titulaire d’un Doctorat en Droit international économique que vous avez obtenu à Paris. Aviez-vous toujours voulu faire un doctorat et qu’avez-vous appris durant cette période de quatre ans qui vous aura aidé dans la suite de votre carrière ?
En 2003, lorsque j’avais fini mon Master en Culture juridique française et européenne à Paris, je ne souhaitais surtout pas rentrer au Brésil. J’avais eu le coup de foudre pour Paris et je voulais m’y établir pour toujours. J’avais alors envisagé de faire un Doctorat, mais je devais trouver un emploi pour financer ces études. Pour le Master, j’avais obtenu une bourse du Ministère des affaires étrangères en France, mais je vivais toujours avec la famille qui m’avait hébergée comme jeune fille au-pair lors de mon arrivée à Paris, en 2001. Ayant vécu deux ans au sein de la famille, au demeurant très agréable (nous sommes toujours en contact), je souhaitais avoir plus de liberté. Malgré mes recherches, vers la mi-juillet 2003 je n’avais pas trouvé d’emploi. Non sans tristesse, j’ai dû me rendre à l’évidence qu’il fallait que j’organise mon retour pour le Brésil. Sauf que, le lendemain de ce constat, le directeur de mon Master m’a appelée et m’a demandé quels étaient mes projets. Je lui ai dit que je voulais faire un doctorat, mais que j’avais besoin d’un emploi pour financer mon séjour à Paris. Alors il m’a dit : « Cela tombe très bien. Vous avez eu la meilleure moyenne de la promotion et l’université souhaite vous offrir une bourse pour le doctorat ». Ce fut l’un des plus beaux jours de ma vie.
Le doctorat a tout de même duré quatre ans et demi, alors que j’étais partie pour trois ans. C’était une période très enrichissante. Je pense que je n’ai jamais autant lu. J’ai surtout appris à maitriser la méthode française, c’est-à-dire, à présenter un sujet en deux parties et en deux sous-parties. Cela m’a énormément aidée lors de mon examen du barreau de Paris en 2009. En effet, lorsque j’ai tiré au sort le sujet sur lequel je devais faire une présentation orale, je me suis rendu compte que ledit sujet n’était pas dans le programme que j’avais étudié à la prépa. J’ai demandé à changer de sujet et j’ai reçu un « non » catégorique. J’avais une heure pour préparer ma présentation. Avec l’aide du code, j’ai pu construire un plan en deux parties et en deux sous-parties sur un sujet que je ne maitrisais pas du tout (il va sans dire que je l’ai exposé au jury comme si j’étais « l’autorité » en la matière). À ma grande surprise, ce fut ma meilleure note à l’examen.
Bref, je pense que le fait d’avoir fait un doctorat m’a rendu réceptive à l’inconnu, ce qui est très pertinent pour le métier d’avocat. En effet, le droit étant une science sociale en constante évolution, la seule certitude que nous avons est que nous devons toujours apprendre, faire des recherches, avoir de la répartie dans les situations les plus inopinées, toujours tout remettre en question, toujours évoluer, sous peine de devenir ringards, obsolètes et conservateurs dans un monde où tout va très vite et où l’adaptation constante est le mot d’ordre.
Vous êtes non seulement fondatrice et associée de votre Étude mais vous assurez également depuis près de dix ans la permanence juridique au sein du Consulat du Brésil à Genève. Comment parvenez-vous à jongler avec tous vos engagements ?
J’ai un agenda bien rempli, c’est vrai. Ma vie d’avocate et d’associée de mon étude est faite de délais, écritures, rendez-vous avec les clients, audiences, gestion de mes collaborateurs, tâches administratives entre autres.
La permanence juridique du Consulat du Brésil à Genève a lieu une fois par mois. J’éprouve un immense plaisir à conseiller mes compatriotes. Étant moi-même une étrangère en terres helvétiques, j’ai de l’empathie pour leurs difficultés dans la vie courante, lesquelles relèvent notamment du droit des migrations, du droit de la famille et du droit du travail.
L’organisation de mon agenda quotidien exige une certaine discipline. Je me lève à 5h du matin tous les jours. Je fais un peu d’exercice et je lis. J’arrive à l’étude vers 8h. Je déguste une tasse de café en lisant la Tribune de Genève. Après, mes activités se font en fonction de l’agenda. Je ne sais pas toujours à quelle heure je vais quitter l’étude, mais je dois être au lit à 22h. Cela m’arrive d’aller à l’étude le week-end, mais je l’évite au nom de la paix conjugale. Et cela m’arrive aussi très souvent de rêver de mes dossiers.
J’ai fait le choix de ne pas avoir d’enfants, raison pour laquelle je peux consacrer mon temps à ma profession ainsi qu’à mes autres passions, telles que la littérature, le cinéma, les voyages, la zumba, le scrabble en ligne et mon mari, bien sûr.
Que conseilleriez-vous aux jeunes juristes qui souhaitent aller étudier ou travailler à l’étranger ?
Je pense que voir le monde dans sa diversité est la plus belle aventure que l’on puisse vivre. L’ouverture et la compréhension de l’autre sans nos préjugés sont la plus grande richesse que nous puissions acquérir. La compréhension de l’autre aide à la compréhension de soi-même.
Je ne peux donc que conseiller aux jeunes juristes qui souhaitent aller étudier ou travailler à l’étranger d’y aller à cœur ouvert, prêts à écouter, à apprendre, à laisser la vie les surprendre.
Quel rôle jouent les valeurs et la passion dans votre vie professionnelle ?
Je suis convaincue que le monde serait meilleur si l’humanité plaçait le progrès moral avant le progrès matériel. C’est la raison pour laquelle je ne transige pas sur mes valeurs, quitte à prendre des décisions difficiles lorsque j’estime qu’elles s’imposent, qu’elles concernent mes partenaires ou mes clients.
En ce qui concerne la passion, j’estime qu’elle va de pair avec la justice, qui est avant tout un sentiment. Un avocat ne traite pas un dossier, mais se bat pour une cause, à l’origine de laquelle se trouve un être humain digne de toute bataille.
Vous avez grandi avec trois sœurs et avez servi en tant que General Counsel dans l’association OWIT (Organisation of Women in International Trade) Lake Geneva. Quels rôles jouent les femmes dans votre vie quotidienne ?
Les femmes ont toujours été mes références et mes modèles. Ma mère a été ma première institutrice. Mes sœurs m’ont très tôt appris à me battre pour le partage équitable des gâteaux, pour les jeux sans tricheries, pour l’égalité des armes dans nos disputes, ainsi qu’à questionner l’autoritarisme (pas forcément l’autorité). La famille est bel et bien la société à une moindre échelle. Mon grand-père paternel est décédé quand ma mère avait 9 ans, avec une sœur plus âgée et une autre plus petite. Ma grand-mère maternelle était donc le pilier de la famille, un modèle à la fois de lutte, de fermeté, de générosité et de détermination. Ma mère a commencé à travailler à l’âge de 16 ans. Toutes les femmes de ma famille proche sont des battantes. Les hommes de la famille, à quelques exceptions, étaient soit des absents, soit des « machos ».
Margareth Thatcher disait quelque chose du genre “If you want something said, ask a man; if you want something done, ask a woman”. Dans mon expérience d’enfant et d’adolescente, cela s’est avéré être juste. Plus tard, dans ma vie d’adulte, mes expériences professionnelles avec les hommes ont bien commencé mais se sont plutôt mal terminées.
Lorsque j’ai décidé d’ouvrir l’étude Sant’Ana Lima Avocats, j’ai tout de suite fait appel à Denise Nopper, que j’avais vue travailler comme interprète dans une audience, et qui reste toujours mon « bras droit », en plus d’être une grande amie. Mon associée, Me Sanda Bunaciu, nous a rejointes en janvier 2018. Nos rapports professionnels et personnels ne pourraient être plus édifiants.
Cela ne veut pas dire que je n’aime pas travailler avec les hommes. Au contraire, j’apprécie beaucoup mon collaborateur, Me Simon Gil, que j’aime taquiner en disant qu’il n’est quelqu’un de bien que parce qu’il a grandi parmi des femmes, sa mère et deux sœurs.
Les associées et fondatrices d’études sont en forte minorité à Genève et de manière générale en Suisse. A votre avis, qu’est-ce qui devrait changer afin d’avoir une représentation plus équilibrée des sexes dans les études genevoises ou helvétiques ?
J’ai pu côtoyer plusieurs avocates à Genève et dans d’autres cantons romands au long de ces années. Il y a des femmes formidables dans notre profession, laquelle reste pourtant, en effet, encore dominée par les hommes.
Le changement passe, à mon humble avis, par une évolution des mentalités, que j’espère venir avec les nouvelles générations.
À ma grande surprise, j’ai constaté que la Suisse était encore plus patriarcale que le Brésil par rapport à l’insertion des femmes dans le marché du travail. Étant donné que ma mère et toutes les femmes de mon entourage ont toujours travaillé, indépendamment de l’âge des enfants, j’étais un peu perplexe de constater qu’à Genève plusieurs femmes de mon âge ne travaillaient pas car elles devaient, par exemple, déposer et chercher les enfants à l’école le matin, les récupérer pour le déjeuner à la maison, les redéposer à l’école après le repas et revenir les cherche à la fin de la journée !
Il y a sûrement des femmes qui sont épanouies dans leur rôle exclusif de mère, mais il y en a certainement d’autres pour qui une telle situation est presque une prison, source de beaucoup de frustrations, surtout si, avant la naissance des enfants, elles avaient une activité professionnelle.
Je pense qu’il incombe aux femmes de continuer à mener le combat pour l’égalité réelle des droits hommes-femmes, en exigeant davantage de structures d’accueil pour les enfants, en établissant avec leurs partenaires une relation de coopération dans laquelle chacun a les mêmes obligations dans la prise en charge de la famille.
Et je pense, surtout, que les femmes avocates devraient s’associer davantage entre elles au lieu d’attendre que leurs confrères décident si elles « méritent » ou non le statut d’associées.
Vous avez travaillé en tant qu’avocate à Sao Paulo, à Paris et à Genève. Comment ressentez-vous les différences culturelles en termes de préjugés à l'égard des femmes dans l'industrie ?
J’ai l’impression qu’en France et au Brésil la reconnaissance des femmes dans la profession d’avocat a commencé à faire son chemin (même s’il reste encore long) un peu plus tôt qu’en Suisse, pays dans lequel, j’aime le rappeler, les femmes n’ont pu voter que très récemment en termes historiques.
À mon humble avis, dans les trois pays les préjugés à l’encontre des femmes avocates restent d’actualité. Cependant, dans un pays comme la France, qui a connu, entre autres, Me Gisèle Halimi et son combat pour la cause féminine, il y a des évolutions plus rapides.
Il en va de même au Brésil, où la réalité socio-économique pousse les femmes à être entrepreneures, notamment car une bonne partie d’entre elles sont « cheffes de famille ».
En Suisse, ces évolutions sont plus lentes, peut-être à cause de la prospérité économique et d’un modèle patriarcal remis en question plus récemment.
C’est par ailleurs avec beaucoup d’optimisme que je constate que la jurisprudence du Tribunal fédéral du mois de mars de cette année marque un tournant, dans le sens où les femmes qui divorcent devront désormais, dans la mesure du possible, intégrer le marché de travail même après l’âge de 45 ans.
Bien que beaucoup de femmes s’inquiètent de ce revirement, je reste persuadée qu’il est très positif sur le long terme, dans la mesure où il motivera les femmes à ne pas renoncer à leur vie professionnelle lorsqu’elles prendront des décisions sur leur vie familiale.
Vous êtes avocate aux Barreaux de Genève, Paris et São Paulo. Quelle importance a eu votre éducation internationale pour votre métier ?
C’est grâce à mes expériences éducationnelles, de vie et professionnelles au Brésil, en France et en Suisse que je me sens très à l’aise pour travailler dans ces trois pays. Le fait de connaître la culture de chaque pays permet d’établir plus facilement un lien avec le client.
Avez-vous déjà fait l’expérience d’avoir été discriminée en raison de votre provenance brésilienne ?
Oui, malheureusement cela m’est arrivé. En 2017, lors d’une audience au Ministère public de Genève, une consœur a dit que je n’étais « même pas une consœur » pour elle. Elle l’a répété à l’audience suivante et, considérant que cela allait trop loin, j’ai déposé une plainte auprès du bâtonnier pour violation du devoir de confraternité. Une audience de conciliation a eu lieu, lors de laquelle la consœur en question s’est engagée à respecter mon titre d’avocate.
Or, étant donné qu’à l’époque j’étais inscrite aux barreaux de São Paulo et de Paris, ainsi que sur le Tableau des avocats de l’Union européenne du canton de Genève, ce n’était certainement pas mon titre qui posait « problème » à ma consœur, mais mon origine.
Y a-t-il un conseil qui vous a accompagnée à travers votre parcours, qui vous a spécialement touchée ou aidée et que vous souhaitez partager avec de jeunes juristes ?
J’ai mentionné tout à l’heure le conseil d’un avocat d’une étude américaine à Genève pour que je change de domaine lorsque, venant d’arriver à Genève, je cherchais du travail dans le domaine du contentieux commercial international. Je trouve que cela a été très précieux.
Mais le conseil principal est celui avec lequel j’ai grandi, provenant de ma mère, catholique pratiquante et très croyante. À chaque fois que je quittais la maison pour aller à l’école, elle me faisait répéter « Je suis une fille de Dieu parfaite ; je réussis tout ce que j’entreprends ». J’y ai toujours cru.
Quelle juriste vous a inspirée au point d'être nominée pour breaking.through et pourquoi ?
Il y a plusieurs femmes juristes qui m’inspirent dans le monde.
Mais si je dois n’en citer qu’une seule, ce sera Gisèle Halimi, « l’avocate irrespectueuse », « l’insoumise », qui nous a quittés en 2020, et qui a fait de la cause des femmes le combat de sa vie
Nous vous remercions pour l’entretien et pour le temps que vous y avez consacré !
Genève,25 May 2021. Me Sant’Ana Lina a répondu aux questions par écrit. Les questions ont été préparées par Me Audrey Canova.
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